1° partie : film et débat.

Présentation par Denis Peschanski du film : JOURNAL DE RIVESALTES, 1941-1942,
de Jacqueline Veuve, Suisse, 1997, 77 mn,
d'après le Journal de Friedel Bohny- Reiter, infirmière du Secours Suisse aux Enfants dans le camp d'internés de Rivesaltes.

Rivesaltes, février 1939- mai 1946. Avant la période de la déportation, Rivesaltes est un des principaux camps de la période d'exclusion, cœur de la politique de Vichy, où étrangers, Juifs, francs-maçons, l'Anti-France, sont jugés responsables de la défaite.
Puis Vichy accepte d'être complice de la déportation, de livrer les Juifs internés, (plus de 10 000 déportés), alors qu'il n'y a pas encore d'Allemands en zone sud.
Le journal est écrit au moment des évènements. Des personnes vont accepter d'aller dans les camps, de participer, d'améliorer la situation des internés, mais que veut dire "aide humanitaire" en situation extrême ? Quand la vie est en jeu, aider, est-ce être complice ?
Images du camp aujourd'hui. Dans une plaine aride, au milieu des baraques encore debout sur fond des Pyrénées, Friedel témoigne. Alternance de photos, d'extraits de son journal, de témoignages d'enfants sauvés. Dans le vent, la tempête, le froid, l'eau, la boue, la saleté, la vermine, les rats, la faim, des internés surveillés par des gardiens français. Des images insoutenables. Ces enfants cachectiques ( gravement malade de sous-alimentation), en vêtements d'été, en haillons, des couvertures sur les épaules, des chiffons autour des pieds, ces bébés aux corps décharnés, que l'on essaie de maintenir en vie, est-ce encore des êtres humains? Des victimes disparaissent. Des enfants juifs envoyés au dans des homes d'enfants pour avoir une meilleure nourriture sont ramenés dans ce camp de regroupement et jetés dans la paille des wagons pour être déportés vers une destination inconnue.
Un camp du non-sens. "Il ne fallait pas réfléchir" dit Friedel.
Le débat souligne les contradictions. La Croix Rouge, aide dans le respect des lois de Vichy et ne tolère pas l'illégal. Röesli Näf qui faisait passer des informations en Suisse a été rappelée. MSF aujourd'hui est marqué par le syndrome de la Croix rouge et refuse d'agir sans intervenir dans le politique.
Complices ? On empêchait des gens d'être déportés, on retirait des gens des convois, mais on les remplaçait par d'autres. Des milliers de vie ont été sauvées malgré tout. Rivesaltes était un camp familial mais avec un îlot des femmes et un îlot des hommes. L'obsession de l'OSE œuvre de secours aux enfants était de faire sortir les enfants des camps, les envoyer en Suisse. Les témoignages sont terribles. On voulait faire de Rivesaltes l'équivalent à Drancy pour la zone sud. Ce camp, dissous après la suppression de la zone libre, devint un camp militaire en novembre 1942.
Laurette Alexis-Monet parle de la façade tolérée de la Cimade, œuvre protestante, (Comité inter-mouvement auprès des évacués), et de l'autre clandestine. De la connivence à la rupture. On était dans l'improvisation permanente. Une horreur chaotique. Des médecins étaient là pour soigner, mais selon leur sensibilité idéologique, ils se tuaient à la tâche, et d'autres étaient indifférents. A Nexon, récemment, le maire lui dit que la population locale ne savait pas alors qu'on demandait aux habitants qui étaient sur le trajet de la gare, d'éteindre les lumières, de fermer les volets (on faisait passer de nuit les internés à travers champs), et qu'une partie du cimetière était réservée aux internés.
D. Peschanski indique que parmi les directeurs et les gardiens, une petite minorité a fait des actes de résistance. Il fallait désobéir à Vichy.
Pourquoi l'administration a-t-elle permis cette famine épouvantable ? Les directeurs de camp n'étaient pas dans une logique active de mise en famine. Les responsables sont ceux qui ont accepté qu'on se trouve dans une situation de pénurie. Les Oeuvres assuraient l'aide alimentaire, ainsi elles pouvaient agir dans les camps.
D. Peschanski conclut en montrant le fossé entre l'opinion et l'action. La population française, d'après les lettres ouvertes par la censure, était contre l'occupation, mais entre légende rose où tous étaient résistants et légende noire où tous étaient collabos, peu se sont battus. Il ne suffit pas de dire : je suis contre. Le pire c'est l'acceptation du système.
 

2 ° partie, table ronde : LES CAMPS FRANÇAIS D'INTERNEMENT DE LA ZONE SUD
avec Claude Laharie, Denis Peschanski, Laurette Alexis-Monet, Laure Schindler-Léviné.

DENIS PESCHANSKI distingue 4 périodes répondant à des logiques différentes de la France de 1939-1946. Tout d'abord, une logique d'exception avec les Espagnols, réfugiés qui vont construire les camps eux-mêmes, puis les indésirables étrangers à Rieucros, ensuite, les ressortissants d'une puissance ennemie, les Allemands et les Autrichiens. On enferme les victimes de l'Allemagne nazie. Enfin la loi des suspects permet d'interner par mesure administrative toute personne française ou étrangère en particuliers les communistes.

Claude Laharie, explique à propos de Gurs, qu'après la prise de Barcelonne, ce camp, avec la "Retirade" répond aux besoins du gouvernement avec des indésirables qui s'entassent sur les plages pyrénéennes, parqués derrière des barbelés, sur le sable d'Argelès ou de Perpignan, des aviateurs, des brigades internationales, des réfugiés espagnols. Mais les baraques en bois de Gurs, provisoires, sont déjà dégradées au bout d'un mois. Puis on passe de la Troisième République à Vichy, les hommes sont envoyés à Saint Cyprien, reste un groupe de femmes, des civils.

Puis D. Peschanski parle d'une deuxième logique, l'exclusion, de 1940-42.
Les causes de la défaite, c'est l'anti-France. Il faut exclure les éléments " impurs", prendre des mesures sans les Allemands. Et il y a plus d'internés en zone sud qu'en zone nord car le Camp est au cœur de Vichy.
La 3° période est une logique extermination. Vichy accepte la prise en charge par son administration de la participation à l'extermination, pour affirmer son autorité sur l'ensemble du territoire, quitte à devancer les Allemands.
Laval revenu en 1942 aux cotés de Pétain est l'instrument principal de cette politique de Vichy.
La 4° période, c'est la Libération, on retrouve une logique d'exception avec des internements administratifs de gens soupçonnés de collaboration.

LAURE SCHINDLER-LEVINE, témoin. Elle est née à Berlin, dans une famille de juifs assimilés. La Nuit de Cristal son père est jeté à Sachsenhausen. Relâché au bout de six mois grâce à sa mère, il en revient brisé, se dirige vers sa bibliothèque qui était sa vie, pour laquelle il n'avait pas voulu émigrer, et là, saisi par la rage, il a jeté par terre les livres de Goethe, Schiller, Heine, Rilke et son "impossible Schopenhauer", les a déchirés et piétinés devant elle qui avait 11ans. Ils fuient en Belgique, puis après la débâcle de 40, elles retrouvent le père brisé dans le camp de Saint Cyprien et la mère meurt d'une crise cardiaque. Laure se retrouve la seule enfant dans ce camp d'hommes. Ils sont transférés à Gurs où elle est séparée du père, seule au milieu de femmes étrangères. Puis, le père malade est envoyé à Noé, camp de vieillards et meurt peu après.
Elle se souvient de l'horreur de Gurs avec la faim constante, la peur de l'inconnu, des barbelés, la boue, les sabots, les latrines innommables, les poux, les rats, le froid intense, la solitude.

Gurs, un camp de concentration ni en Allemagne, ni en Pologne, mais en France, celle de Vichy.
Mais elle est là, grâce à l'Autre France, à Böszie et à l'ange de Gurs, Elsbeth Kasser du Secours suisse qui l'ont fait sortir du camp pour la maison d'enfants de Moissac dirigée par Shatta et Bouli.

CLAUDE LAHARIE, explique à propos du camp de Gurs qu'il y a sous Vichy 3 catégories d'internés. Un premier groupe, des Juifs de Bade, du Palatinat et de Sarre, déportés vers l'Ouest, arrivés dans les wagons à bestiaux, des personnes âgées, malades, qui meurent beaucoup le premier hiver.C'est la première réalisation du plan Madagascar, mais il faut y aller en bateau. Le deuxième groupe, les transférés, des Cypriennais, et d'autres, venant des camps du midi de la France. Un troisième groupe, après le décret Bousquet du 26 AOUT 1942, des exclus destinés à la déportation, gens arrêtés par la gendarmerie française, internés à Gurs avant d'être déportés. Donc complicité de crime contre l'humanité.
Les conditions de vie sont très difficiles, des gens seuls, sans nouvelles, à l'oisiveté forcée, au milieu de la saleté, des puces, poux, punaises.
Des activités intellectuelles, des concerts sont organisés avec pour toile de fond la perfidie de la beauté des montagnes.
Gurs se vide . Danneker, responsable de la répression anti-juive venu à Gurs en 1942 est très déçu car il croyait qu'il y avait beaucoup d'internés juifs.
La France du sud montre les réalités de l'internement, la complicité de crimes contre l'humanité de l'Administration de Vichy envers des juifs qui avaient cru en la France.

LAURETTE ALEXIS-MONET, témoin des déportations au Récébédou, à 8 km de Toulouse, en Haute Garonne, puis à Nexon, Haute-Vienne, dans le Limousin, s'interroge sur la façon de donner du sens à ces récits douloureux. Le problème s'était déjà posé pour la CIMADE, œuvre protestante, avec les Alsaciens réfugiés qui parlaient un dialecte "boche", et les réfugiés Espagnols.
Etudiante, sur une proposition du pasteur Casalis, à la demande du pasteur Cadier aumônier de Gurs qui avait alerté les autorités protestantes, elle part assurer un intérim d'assistance. La France d'alors ne sait rien et a ses propres problèmes. Après avoir traversé Rivesaltes, elle plonge dans l'inhumain, le 2 août 1942, au Récébédou, au moment où l'on passe de l'exclusion à la déportation. Elle a aussitôt à faire à des gens complètement déconcertés, sans avant ni après, sans projets possibles, dans l'ignorance totale. On les appelle, séparant les familles, on les met dans une baraque, spécialement surveillée par des gardes mobiles, baïonnette au canon. (des compagnies de groupes mobiles de réserve étaient affectées aux taches de déportation, les gardiens ayant été jugés peu fiables.)
Pourquoi ? pour les envoyer où ? "acheminement vers la zone occupée", les gardes les emmènent de nuit à travers champs, vers les wagons à bestiaux.
Récébédou, camp hôpital, car camp en dur, une ancienne poudrerie, avec des malades, des vieillards, des mutilés, des enfants cachectiques, des femmes usées, et une population non intégrable, des Juifs d'Europe centrale et des Pays- Bas, des réfractaires au service du travail obligatoire, des communistes non désavoués, des résistants, des prisonniers politiques, des Espagnols, des apatrides, des gitans : des indésirables, tout ce qui gênait. Les œuvres organisent des concerts, des conférences, des offices religieux, des bibliothèques et servent de paravent à la réalité. On y meurt de faim, de froid, de désespoir.
Elle suivra des internés au camp de Nexon, camp de "séjour surveillé", puis centre de ramassage pour Juifs qui devient camp hôpital en octobre 42, essayant d'y faire passer un peu d'humain jusqu'à fin juin 43 quand les camps furent interdits aux Oeuvres.

DENIS PESCHANSKI, montre que les uns et les autres n'avaient pas le même rapport au respect des règles de l'Etat français qui participait à un système de mort pose la question de la complicité. De l'assistance stricte du respect des lois, aux interventions illégales, toutes les attitudes sont possibles. La question de l'extermination ne pouvait pas se poser, la solution finale n'était pas encore mise en œuvre. En 1940 on voit arriver des Juifs expulsés d'Allemagne. Comment peut-on imaginer que les Allemands vont les exterminer, alors qu'ils vont vers une terre de Liberté, la France. L'interné se sent protégé.
Se pose alors le problème : aurait-on dû utiliser l'argent à faire évacuer les internés au lieu de les aider à survivre ? Le Joint a un rôle central dans le financement et est celui qui pousse le plus à l'illégalité. La question s'est posée. En 1942, des individus légalistes vont basculer dans l'illégalité avec les déportations.
"Envoyer des colis aux gens des camps, n'est-ce pas d'abord accepter le système des camps ?" écrit l'abbé Glasberg.
Au cours du débat il apparaît que la France est une "terre de camps". Il en existait une grande palette : les GTE, (groupes de travailleurs étrangers), les assignés à résidence, l'internement administratif, les centres d'hébergements, les centres de transit.

D.Peshanski souligne qu'on distingue 3 périodes : l'exception, l'exclusion, l'extermination
A partir de 1938, c'était déjà l'esprit de Vichy. Un fond de xénophobie et d'antisémitisme, est assez fort depuis les années trente. En Allemagne, la communauté juive était parfaitement assimilée. Cette fracture relayée par la société n'était pas tolérable. La xénophobie a gagné les têtes des gouvernements. Avec Vichy, l'exclusion est au cœur du système. On est dans la même logique, mais pas dans la même politique. La logique propre de Vichy ce n'était pas d'exterminer les Juifs, mais à partir du moment où ils ont accepté de collaborer, Vichy a participé à l'extermination.
Dans le sud -est de tradition laïque et rouge, une résistance se développe par porosité avec la population. En Provence certains antinazis allemands ou autrichiens ont pu s'échapper pour structurer des phénomènes de résistance.

C. Laharie montre la différence entre assignation et internement. Les Milles étaient spécialisés pour les candidats à l'émigration.
A Lourdes dans les hôtels il y a des assignés à résidence qui seront arrêtés lors de la rafle du 26 août et déportés

D. Peschanski précise que Laval en juillet 1942 veut envoyer les enfants à l'Est de l'Europe. Ce n'est pas pour les protéger, il ne veut pas rester avec des enfants seuls en zone sud. On a osé séparer mères et enfants. On a osé déporter des enfants. Ce qui entraîne le choc de l'opinion publique de 1942.

D. Peschanski suscite le débat en disant que Vichy n'était pas un régime fasciste, attention au piège des mots, mais un régime ultra-réactionnaire, Vichy a voulu exister seul et a mis en place le Statut des Juifs de 1940.
Le pardon appartient aux morts a rappelé Henri.Bulawko en conclusion.

BONY-REITEL FRIEDEL, Journal de Rivesaltes, Zoé, 1993
SCHINDLER-LEVINE LAURE, L' impossible au revoir, l'Harmattan, 1998
ALEXIS-MONET LAURETTE, Les miradors de Vichy, les éditions de Paris, 1994
PESCHANSKI DENIS , Vichy, 1940-1944: contrôle et exclusion, Complexe, questions au XX siècle
REMY DOMINIQUE, Les lois de Vichy, édition Romillat, Paris, 1992

Notes de Nicole Mullier, 16/01/1999

retour au sommaire