Entretiens avec des poètes contemporains...
L'interview la plus récente est en haut de page
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1 - Guy Chambelland
2 - Michel Camus
3 - Frédéric Vignale
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1 - Charlotte Chambelland s'entretient avec Silvaine Arabo
de son père : le poète et éditeur disparu Guy Chambelland.
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Silvaine Arabo Charlotte Galvès-Chambelland votre père,Guy Chambelland, nous a
quittés voici maintenant 2 ans 1/2, laissant derrière lui une oeuvre immense, tant de
poète que d'éditeur : quelle était selon vous, de ces deux activités, celle qu'il privilégi-
ait le plus, et pourquoi ?
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Charlotte Chambelland Je pense qu'elles étaient indissociables pour lui. C'étaient les
deux facettes de son chemin poétique. Il les vivaient toutefois comme antagonistes à cer-
tains moments, accusant les poètes de l'empêcher d'écrire lui-même, comme en témoi-
gnent les premières lignes des " Notules sur le Baroque ", ou " brouillon pour une préfa-
ce bavarde " au recueil Barocco Metrico ( 1996 ) :
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" Ces 66 poèmes, chiffre de mon âge alors, ont été écrits après plus de 15 ans de silence ( poétique ) dû
au fait qu'on ne s'occupe jamais impunément des autres, à savoir pour mon cas, que le poète éditeur se fait
fusiller par ses propres poètes. "
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Le fait qu'il ait supprimé cette phrase dans la " non-préface " qui ouvre finalement le
recueil montre que ce n'était pas ce à quoi il souhaitait finalement s'attarder. Être éditeur
de poésie était pour lui incontournable, puisque cela signifiait donner à lire ce que sa pro-
pre lecture lui avait révélé être de la ( bonne ) poésie. C'était donc sa propre lecture qu'il
divulguait. Même s'il lui arrivait d'être sarcastique avec les poètes eux-mêmes ( cf. " l'ho-
rizon sans mains des poètes " dans Barocco Metrico ), il ne pouvait se consacrer à autre
chose que la poésie, comme il le montra à 29 ans en rompant avec l'Education Nationale,
quittant l'enseignement en pleine année scolaire. Cette question rejoint beaucoup de celles
qui suivent car elle concerne en dernière analyse la conception de la poésie de Guy Cham-
belland. Il ne peut concilier sa propre écriture poétique avec des activités professionnelles
qui n'ont rien à voir avec la poésie. Il quitte l'enseignement à 29 ans, et renonce très vite
à d'autres activités purement alimentaires comme " vendre des tricots de luxe " pour se
consacrer à l'édition de poésie.
Je pense qu'il ne pouvait pas, comme certains le font, se satisfaire d'écrire sa poésie en
parallèle avec d'autres activités. Être poète était pour lui une manière d'exister, comme en
témoigne, entre autres, le poème " Discours " de Courtoisie de la Fatigue ( 1977 ) en par-
tie reproduit ci-dessous.
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S.A.On retrouve, dans l'oeuvre poétique de Guy Chambelland, deux thèmes fondamen-
taux : l'amour et la mort . Ne pensez-vous pas qu'ils sont reliés et que l'angoisse de la
mort explique cette quête désespérée de l'amour, tellement essentielle chez lui ?
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C.C. C'est vrai que ce sont deux thèmes que l'on retrouve d'un bout à l'autre de son oeu-
vre, depuis le tout début - La Claire Campagne ( 1954 ) - jusqu'à la fin - Barocco Metri-
co. Ce sont des thèmes poétiques par excellence, et qui demanderaient une véritable étude
pour dire comment ils s'entrelacent dans l'oeuvre de Guy Chambelland, avec, souvent, un
troisième terme : la poésie. Amour et poésie, anti-mort :
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Vint le temps où l'amour cessa
Où les visages disparurent
Puis les feuilles. Alors commença
Le temps des pierres et de la mort.
( La Claire Campagne )
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Si je ne rêve pas je ne peux exister
Sans les dieux que j'invente la mort couve l'été
( Courtoisie de la Fatigue )
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Mais la mort n'est pas que fin, elle habite le poète, le fait tenir debout :
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Comme j'avançais encore, maladroit entre chiens et roses, entre femmes et dieux, la mort me
mit son bâton dans le corps.
On peut me voir
Il me tient debout.
( La mort la mer )
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Je ne suis moi qu'entre ma mort et moi.
( La mort la mer )
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S.A. Ecrivait-il dans des conditions particulières ? Travaillait-il beaucoup son texte ?
Qu'est-ce qui déclenchait en lui l'inspiration : une circonstance, un état ? Bref, dites-nous
comment Guy Chambelland poète abordait le domaine de la création...
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C.C. Dans la non-préface de Barocco Metrico, Guy aborde explicitement cette question, à
propos des 66 poèmes de ce recueil :
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" Tous ces poèmes sont de plein jet s'articulant " d'autor " sur un premier vers " donné " ( tout
au plus ai-je peaufiné, après dictée un mot " parasité " ), sont l'expression de mon inconscient, moi et culture,
qui en l'occurence a dialectisé fond phantasmatique et forme classique. Je dois dire qu'à la différence des poè-
tes " appliqués ", j'ai mis le paquet. Pardon. C'est lui, l'inconscient, qui l'a mis.
J'ai fait, j'ai laissé faire, selon l'exergue de Jung; et je ne forfante pas si je déclare n'avoir été
que médium, terme qui à défaut d'être traduit ici, comme je le crois volontiers adéquat à Jung, par grand trans-
parent, peut l'être aussi par " petit opaque ". "
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Malgré la dictée, il y a la correction. Le manuscrit de Barocco en témoigne. Guy
Chambelland travaillait ses textes, car il tenait à la forme autant qu'au fond, pratiquant
l'alchimie qu'il résumait dans sa fameuse formule " la tripe et la patte ". Il le redit dans
Courtoisie de la Fatigue :
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Artisan et alchimiste
je cherche en vain le point habitable
du poil tiède et du style sec. ( Courtoisie de la Fatigue )
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Quant au déclenchement, certainement chacun de ses recueils est lié tout particulière-
ment à un événement de sa vie. Les premiers ( La Claire Campagne, Visage 1957, Pays
1961 ) sont très marqués par le quotidien.
Mon père avait un sens critique très développé, essentiel à son métier d'éditeur. C'est
ce qui l'a fait, sans doute, jeter beaucoup de choses. Dans La Claire campagne, il men-
tionne deux oeuvres " du même auteur ": Racines en plein ciel, et Ursule ou la leçon de
soleil. Aucune n'a jamais paru. Des poèmes de la première ont probablement été incorporés
à d'autres recueils, et la deuxième, un roman, a été mise aux oubliettes.
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S.A.Quels poètes ont particulièrement marqué Guy Chambelland, anciens ou modernes ?
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C.C. D'autres répondront à cette question beaucoup mieux que moi en en cherchant la ré-
ponse dans l'oeuvre poétique de Guy.
J'essaierai de vous répondre en écoutant ce que lui-même en dit.
Quand il évoque son éveil à la poésie, il cite les poètes symbolistes, qu'il lit à 16 ans,
puis les Surréalistes, qu'il découvre à 18 ans. Mais très vite, se développe chez lui l'éclec-
tisme qu'il revendique comme lecteur de poésie et qu'il pratique comme éditeur.
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" Je ne fais pas de différence entre Villon, que je relis pratiquement chaque année et Paul Éluard,
ça fait partie du patrimoine, ça fait partie de la famille, ça fait partie du sang poétique... le sang... "
" J'aime autant Cendrars que Rilke... "
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Ce qui frappe quand on lit ses écrits sur la poésie, c'est cette nuance qu'il pose entre le
poème et la poésie :
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" Nous entendons par poème en prose tout texte en prose chargé de poésie ( comme on dit une
charge de dynamite ). Et si d'aucuns s'obstinent dans leur démonstration que le poème est quelque chose de
plus restrictif, nous leur répondrons qu'à choisir nous n'hésitons pas: nous préférons la poésie au poème."
( Guy Chambelland, Bernard Dumontet, Le Pont de l'Épée 14-15, numéro spécial sur le Poè-
me en prose ).
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Le poète lui-même " existe " sans le poème :
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J'appelle poète
Qui d'abord existe
( même sans écrire )
et parie
hors toute considération des causes premières
le rêve et le quotidien
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J'appelle poète
Qui dialogue avec la beauté
( sexe de l'âme )
sans souci d'en donner une définition jargonnante
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J'appelle poète celui qui
Répond à l'insolente absence d'un dieu
Par l'invention sereine de ses dieux personnels.
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Alors je dirai que ce n'est pas un poète qui a marqué particulièrement Guy Chambel-
land, mais la poésie elle-même.
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S.A.Gaston Bachelard " surveillait " de très près les productions de l'éditeur Chambel-
land et il affirmait du " Pont de L'Epée " qu'elle était : " la meilleure revue poétique
française " : quels étaient les rapports de votre père avec Bachelard ? Il a bien connu
Char aussi ...
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C.C. Je manque d'éléments pour répondre à cette question. Je peux seulement vous dire
que dans une lettre datée du 17 juillet 1958, Gaston Bachelard disait à Guy Chambelland,
à propos du numéro 3 du Pont de l'Épée, dédié à Xavier Forneret : "Le Pont de l'Épée
est en passe de devenir une de nos grandes Revues ".
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S.A. On a dit qu'à un certain moment de son périple ( notamment à partir de 1988 ), il
avait plus ou moins cessé d'écrire pour se consacrer à son oeuvre d'éditeur. Est-ce exact
ou bien laisse-t-il derrière lui un certain nombre d'oeuvres inédites ?
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C.C. Dans la " préface bavarde " à Barocco Metrico, elle aussi rejetée finalement pour
faire place à une courte " non-préface ", G.C. évoque " plus de 15 ans de silence ( poéti-
que ) ". Cela nous renvoie à Noyau à nu ( St Germain des prés/Poésie pour vivre, 1977 ).
Il ne compte donc pas les réflexions et les poèmes de Les Dieux et les Mouches ( 1988 ),
ni le Ricercare de son alter-ego Edmond Carle ( 1993 ).
Il n'y a pas à ma connaissance d'oeuvres poétiques inédites, seulement quelques poèmes
isolés qui ont été exclus du recueil Barocco Metrico pour des raisons diverses, dont la
rigueur évoquée plus haut.
On peut toutefois considérer comme oeuvre inédite la traduction de la Chanson de Ro-
land à laquelle vous faites allusion. Michelle Boin s'attache actuellement à la terminer, et
elle doit paraître l'année prochaine.
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S.A. Guy Chambelland a effectué, à la fin de sa vie, une traduction de " La Chanson de
Roland " ( qu'il n'a pu hélas terminer ) ; il a appelé ses revues " Le Pont de L'Epée " et
" Le Pont sous L'Eau ", faisant ainsi référence à deux épreuves initiatiques que Lancelot
du Lac doit affronter pour délivrer la Reine Guenièvre de l'emprise de Méléagant : ex-
pliquez-nous cette passion chez lui pour le Moyen-Age... N'était-il pas lui-même une sor-
te de " chevalier " moderne de la poésie ?
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C.C. Mon père répétait souvent qu'il était né pour être seigneur... Dans une interview ra-
diophonique donnée quelques mois avant sa mort, il dit que le Moyen-Age le faisait rêver.
Faire rêver... c'est aussi selon lui " le rôle colossal " de la poésie. Le Moyen-Age est poé-
tique parce que la légende y est plus importante que l'histoire, et la poésie est elle-même
" légende contre l'histoire ". Et puis il y a le Graal, la quête. Les deux revues sont l'ex-
pression de cette quête. Dans ce sens, oui, il est chevalier comme Lancelot.
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" Je suis celui qui n'arrive pas. "
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dit-il dans un poème du Limonaire de la belle amour ( 1967 ). " Arriver " serait trahir
la quête.
Le Pont de L'Epée est chemin déchirant. Le Pont sous L'Eau est retour à la mère,
la mort.J'ai lu dernièrement dans un apparat critique à une édition de Lancelot que dans
certaines versions, Le Pont sous L'Eau s'appelle " l'Eau douloureuse ".
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S.A. Son intransigeance et sa droiture lui avaient valu bien des ennemis... Ses talents de
polémiste aussi ( je pense par exemple à " l'Arnaque " ) .Il en conçut une certaine amer-
tume : cela a-t-il eu quelque incidence sur son travail et a-t-il quelque chose à voir avec
ce désespoir qui l'habitait à la fin de sa vie ? Qu'avez-vous envie de dire à cet égard ?
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C.C. Votre question me fait penser au dessin humoristique paru dans Vallée de la Cèze,
périodique fondé par Guy Chambelland en même temps que le Comité de défense de la
Vallée de la Cèze et dont les 15 numéros s'élèvent de 1971 à 1976 contre l'assaut des pro-
moteurs immobiliers et autres menaces à l'intégrité de la région de Goudargues ( Gard ),
où il vivait. On le voit en chevalier assénant un grand coup au maire du village, qui était
tout disposé à brader la commune ( ce dessin a été repris dans le beau catalogue de l'expo-
sition Un poète sur le Pont organisée en janvier 1997 à la Bibliothèque Municipale de
Dijon ).
Pour mon père, la poésie est une éthique. Il le dit en exergue de l'une des éditions de
La Claire Campagne : " La poésie est éthique ou n'est pas ".
Voyez aussi son texte sur Artaud, dans La Tour de Feu 63-64 ( 1959 ), intitulé "Je
refuse Artaud ", qu'il vaut la peine de citer longuement car il est peu connu ( je remercie
Jacquette Reboul de me l'avoir communiqué ) :
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" J'estime qu'il est temps de redonner au mot Poésie son sens éthique ( avant qu'esthétique ) qui
est : équilibre rayonnant de notre angoissante condition humaine...
Suis-je naïf ? Comme j'appelle poésie la communion aux formes et à l'esprit, comme je l'appelle
beauté, clarté bonté ( tous mots concrets qui concourent à mon équilibre ), je la nomme aussi et surtout liberté.
Sans doute ne nous libèrera-t-telle jamais entièrement de nos contingences, mais elle nous remplit de ce senti-
ment indéracinable que, quels que soient les murs qui nous cernent aujourd'hui, on peut de nouveau demain
être libre. Qui ne fait cet acte de foi, qui ne réfute la malédiction, fut-elle réelle, est indigne du nom de poète.".
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Le lien fondamental de la poésie avec les valeurs essentielles de l'homme est redit avec
force dans le poème de Courtoisie de la Fatigue cité plus haut, ainsi que dans un autre
poème du même recueil :
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" Si j'aime les mots c'est qu'ils viennent des choses, des hommes. "
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Enfin, il résume dans les années 80 les positions critiques du Pont de l'Épée :
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" Le Pont de l'Épée, ce fut aussi, fait de plus en plus rare dans notre temps de déculottage, la
polémique, l'éreintage des imposteurs et autres médiocres au pouvoir. Contre leur intellectualité à la gomme,
qui n'a rien à dire et le dit uniformément d'un poète à l'autre, Le Pont de l'Épée n'aura proposé de poésie
qu'à partir de la combinaison quasi-alchimique de ce que nous appellerons, faute de mieux, l'âme, et d'un
style..."
( catalogue non-daté )
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Au nom de cette poésie ancrée au plus profond de l'homme, Guy Chambelland cheva-
lier a combattu tour à tour la poésie intellectuelle - revendiquée notamment par la revue
Tel Quel - et la poésie installée dans les salons littéraires parisiens, les poètes en place,
arrivés. Francis Darbousset est en train de préparer une étude sur la polémique du Pont
de l'Epée avec Tel Quel, qui sera incorporée au Site.
Je ne crois pas qu'il ait ressenti de l'amertume à avoir des ennemis - sauf peut-être si
ceux-là avaient été un jour ses amis - pas plus que le chevalier n'en ressent quand il dé-
fend sa dame. Mais le combat permanent requiert une énergie hors du commun, qui com-
mence à faire défaut avec l'âge. À la fin de sa vie, il était fatigué de tant de tournois. Et
il n'était pas homme à déposer les armes...
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S.A.9Guy Chambelland a édité un nombre considérable de poètes et l'oeuvre qu'il laisse
à cet égard est immense : il a notamment été le premier à publier et à faire connaître des
gens tels que Yves Martin, Franck Venaille, Marie-Françoise Prager ... Savez-vous à
quels " critères " il identifiait le grand poète de demain ?
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C.C. Guy Chambelland, qui avait été accusé par un examinateur du CAPES de prendre
Shakespeare " pour un voisin de palier ", lisait tous les poètes - les consacrés et ceux qui
lui envoyaient leur premier manuscrit - de la même façon : en cherchant " la tripe et la
patte ".
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" La poésie, la vraie ... c'est l'émotion viscérale conjointe au subtil plaisir de l'arrangement
inattendu des mots " ( Maxime Duchamp, Pont de l'Épée 58, 1976, p. 107, à propos de l'Année poétique
1975, chez Seghers ).
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Ce qu'il cherchait chez un poète : l'expression de ses dieux personnels, sans exclusive
de " famille poétique ", dans l'esprit éclectique mentionné plus haut. Il le résume simple-
ment dans cette affirmation :
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" Un poète qui au bout de deux ou trois pages ne se distingue pas d'un autre poète est un poète
raté. "
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S.A.On a souvent dit que Guy Chambelland était " misogyne " : on sent pourtant dans son
oeuvre un immense amour pour les femmes. Comment expliquez-vous ce phénomène an-
tinomique d'attraction-rejet ?
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C.C. Je ne crois pas qu'il était misogyne. Je ne sais pas au juste ce qui a pu lui valoir cette
réputation, si ce n'est un certain discours assez fréquent chez les hommes de sa génération.
C'est vrai que son rapport aux femmes aimées apparaît souvent dans son oeuvre comme
très douloureux et conflictuel. Il y a dans Noyau à nu un très beau poème qui dit plus que
je ne saurais dire :
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L'amoureuse
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Elle est la plus belle des chansons
La plus putain la plus pure
La plus émouvante à l'épaule
La plus gémissante de sueur
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Quand elle sourit on chavire
Dans quelque chose qui ressemble
À l'enfance ou à la mort
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Elle est aussi
celle qui limite
l'imprescriptible liberté du poème
celle qui en souffre
et en fait souffrir
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Elle est bien
l'impossibilité
des dieux-mêmes qu'elle illuminait.
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Faut-il l'aimer encore ?
Faut-il la fusiller à l'aube ?
Ne fut-elle que pour m'apprendre
La solitude de la lumière ?
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S.A. Parlez-nous de son amour pour la musique...Là encore on retrouve sa passion pour
le Moyen-Age ... pour Guillaume de Machaut par exemple...
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C.C. Oui, Barocco Metrico est dédié aux Gabrieli, Andrea et Giovani, et à Monteverdi.
Dans Les Dieux et les Mouches, Guy Chambelland exprime magnifiquement sa commu-
nion à la musique :
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" ( Magnificat de Bach; Fecit potentiam )
Il met en route sa mécanique, arithmétique des anges, de l'entre-deux. Puis il casse les voix,
vous les fout aux tripes, vous fait plus homme qu'homme. A peine y êtes-vous qu'il remonte, toutes trom-
pettes dehors, vous renvoie aux dieux, vous envoie en l'air.
Et vous laisse tomber, beauté que par la musique.
Ah le salaud. "
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Son rapport à la musique, comme à la poésie, était éclectique. Comme vous le rappelez,
il aimait Guillaume de Machaut, mais aussi Schubert ( La truite est l'un de mes premiers
souvenirs musicaux, et il m'a fait connaître ensuite La Jeune Fille et La Mort ) et Debus-
sy ( Pélléas et Mélisande ). Et encore le flamenco et le jazz ( cf. le numéro 58 du Pont de
l'Épée ), dont il identifiait l'inspiration à celle de la poésie ( cf. question suivante ).
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S.A. Son dernier recueil, édité à titre posthume et financé par vos soins, " Barocco Metri-
co ", dit cet amour de la musique : son architecture en témoigne. Quels rapports entrete-
naient, selon lui, poésie et musique ?
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C.C. Je crois que la réponse à votre question, Chambelland la donne lui-même quand il
fait dire à Edmond Carle :
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" Le grand poète est pour moi celui qui avec les mots, autrement plus ingrats que les notes, fait
croire à l'âme autant que la musique ". ( interview d'Edmond Carle par Guy Chambelland, dans Ricercare )
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Dans son introduction au numéro 58, il met jazz et poésie en parallèle :
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" Cette musique nègre, c'est bien sur comme toute grande, vraie poésie, la tristesse, la misère,
le tragique de l'homme, mais aussi une certaine distance, une distance certaine, d'avec cette contingence, dis-
tance vécue, voulue, pensée et dite, une attitude inaliénable, une liberté jubilatoire, une révolte dépassant son
objet. "
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Et encore :
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" Jubilatoire, ai-je dit le jazz, mais aussi bien jubilatoire au Pont de l'Epée, d'avoir une fois de
plus à illustrer que la poésie n'est pas faite qu'avec des mots ( n'en déplaise à Mallarmé qui n'en était qu'à
une boutade de plus que ses scoliastes n'auront décidément l'humour de recenser comme telle ) mais avec
les choses initiales. "
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La musique, comme la peinture, sont pour lui des chemins vers la beauté ( " sexe de
l'âme " ), à nouveau contre l'histoire :
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" L'histoire c'est une texture d'absurdité et de saloperies. La beauté c'est l'illumination dans
cette misère.
La beauté vient d'ailleurs, elle ne constitue pas la texture de l'existence, elle a donc un caractère
divin, sacré, mythologique.
Ce qu'il y a d'extraordinaire dans la beauté, c'est qu'elle suspend la misère. Si je mets le prélu-
de et fugue en fa majeur de Bach, la misère est suspendue, si je mets les Gabrieli, la misère est suspendue.
J'ai la beauté. "
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S.A. Charlotte Galvès-Chambelland, vous êtes la fille et l'ayant-droits de Guy Chambel-
land: avez-vous des projets pour mieux faire connaître l'oeuvre de votre père et lesquels ?
Vous avez déjà, je crois, fondé une association pour perpétrer sa mémoire : " L'Ange Cy-
cliste ", association à laquelle on peut adhérer. Dites-nous comment et pourquoi ce nom
d' " Ange Cycliste " ?...
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C.C. " Protée ou l'Ange Cycliste " est à l'origine le nom d'un poème de Protée ou l'Ange
du Visible ( 1958 ). Mais le recueil tout entier est désigné sous ce nom dans la rubrique
" du même auteur " de Barocco Metrico, où l'Ange lui-même est omniprésent, bien que de
façon plus tragique.
L'Ange Cycliste est un ange facteur. Dramatique ou facétieux, c'est un messager. Cette
belle image poétique est donc aussi un parfait symbole pour une association d'amis dont le
but est d'assurer la liaison entre ceux qui veulent rester en contact avec l'oeuvre du poète,
et la divulguer.
L'association, fondée en 1997, publie un bulletin, dont le numéro 1 est sorti en mars
1998, et le numéro 2 est prévu pour l'automne 1999. Celui-ci reproduira une interview
qui avait été accordée par Guy Chambelland à Claude Vercey pour la revue Décharges.
Elle a d'autre part réédité cette année, en co-édition avec Phénix, deux numéros de la
revue Le Pont de l'Epée : le numéro 1, consacré au poète bourguignon Aloysus Bertrand
( 1957 ), et le numéro 76 ( 1982 ), qui rouvre le dossier du faux Rimbaud lancé à Paris en
1949 : La chasse spirituelle.
Les nouveaux adhérents reçoivent comme cadeau de bienvenue le recueil posthume L'Ire
de la Rame (Éditions de la Bartavelle, 1997 ).
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S.A.Charlotte Galvès-Chambelland, je vous remercie de cet éclairage sur la vie et l'oeu-
vre de votre père. Avant de nous quitter, aimeriez-vous ajouter quelque chose ?
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Chère Silvaine, si j'ai été si longue à répondre aux questions de cette interview,
c'est que vos interrogations sont une invitation à la relecture, à une lente relecture des
poèmes de mon père. Comme un leit-motiv de ma relation avec son oeuvre me revient
toujours cette histoire, qu'il aimait à répéter, de Beethoven qui avait rejoué sa sonate
quand quelqu'un ( " un cuistre de l'époque " ) lui avait demandé ce qu'elle voulait dire...
Plus je les relis, plus je m'aperçois que toutes les réponses sont dans son oeuvre. Que
nous n'avons qu'à lui faire rejouer sa sonate inlassablement. Et que probablement, à cha-
que lecture, nous y trouverons plus. Donc ce ne sont que des ébauches de réponses que je
vous envoie. Pour aller plus loin, il me faudra encore beaucoup de temps.
Quoiqu'il en soit, merci de m'avoir par vos questions donné des fils conducteurs pour
ce long chemin.
Je voudrais seulement ajouter, pour les lecteurs intéressés, que l'on peut lire des poè-
mes de Guy Chambelland sur le site www.unicamp.br/~gc.htm et qu'on peut commander
son dernier recueil Barocco Metrico à Michelle Boin, Le Fays, 89320 Cerisiers.
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( 1 ) Index des auteurs cités dans cet entretien et auxquels une " page "
est consacrée sur ce site :.
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2 - Michel Camus s'entretient avec Silvaine Arabo
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S.Arabo : Michel Camus ( 1 ) , vous êtes écrivain mais aussi éditeur :
laquelle de ces deux activités a le plus d'importance pour vous ? Ou sont-
elles complémentaires et en quoi ?
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M.Camus : L'écrivain est à l'éditeur ce que l'alchimiste est au chimiste.
On n'a pas le choix d'écrire ; c'est une vocation, un destin. Editer est
une activité sociale, c'est un choix. Dans mon cas, c'est un apostolat
puisque je ne suis pas rémunéré par la maison d'édition " Lettres vives " ,
que je co-dirige avec Claire Tiévant depuis 1981 à l'époque où j'étais
encore rédacteur en chef de la revue "Obliques". Après l'arrêt éditorial
de la revue, je suis devenu en 1984 et suis encore producteur
d'émissions radiophoniques à France-Culture. Ce n'est donc pas
l'édition, c'est la radio qui fut ma source de revenus.
D'un point de vue relationnel, il va de soi que l'écriture, l'édition ,
la radio sont des activités complémentaires puisqu'elles s'exercent dans
le même milieu poétique et littéraire. Plus on est ouvert au collectif,
disait le poète Jean Carteret, plus on multiplie les chances de réussir
ce que l'on entreprend. L'écriture est une activité solitaire. En créant
le site Mirra , vous, Silvaine Arabo ( 1 ) , vous sortez de la chambre
d'écriture pour vous ouvrir au cybermonde et communiquer avec lui. Ce
sont les rapports et les échanges avec les autres qui nous enrichissent.
Il en va ainsi dans l'amour : chacun s'auto-transforme par l'autre.
Ainsi donc l'écriture est mon activité primordiale la plus centrale.
L'édition, dans mon cas, est plus qu'un violon d'Ingres; c'est une
passion. Il en va de même de la radio qui, de surcroît, fait office de
" second métier " puisqu'il assure le toit, l'espace intérieur de la
chambre d'écriture et de la chambre d'amour ainsi que le pain quotidien,
le sel de la vie et le vin des dieux chanté par Omar Khayyam.
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S.A. : Comment concevez-vous votre rôle d'éditeur dans la société
actuelle ?
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M.C. : Les observateurs de la société actuelle me considèrent comme un
"éditeur de plaisir", formulation superficielle, mais qui néanmoins
indique que je fais de l'édition sans but lucratif. Claire Tiévant et
moi ne sommes pas des marchands. Nous ne fabriquons pas de produits de
consommation. Nous publions des petits livres précieux sous l'effet,
chaque fois, d'un coup de coeur. Nous sommes surtout sensibles à la
Quête du Sens transcendantal en poésie comme en prose. Nous avons une
boussole pour naviguer à vue. Nous tenons le cap vers un but invisible à
la fois déterminé dans son orientation et indéterminé dans son
aboutissement imprévisible et inconnu. La boussole, c'est notre sens
critique et nos points de repère. En poésie, par exemple, notre point de
repère originaire le plus lumineux fut et est encore Poésie Verticale
de feu notre ami intime Roberto Juarroz ( 1 ) . En prose, c'est à la fois
l'expérience intérieure et la création de langue. Notre premier livre en
1981 en est le meilleur exemple : L'Intouchable de Pierre Bettencourt.
(Voyez combien les Prix littéraires sont souvent attribués, non pas à
des créateurs de langue, mais à des prosateurs dont l'écriture est
manifestement académique, voire scolaire). À propos de l'expérience
intérieure, je ne publierai jamais des livres de fiction (qui sont
légion) où le jeu mental des mots apparaîtrait comme un jeu gratuit
étranger à toute expérience vécue. Comme le disait René Daumal ( 1 ) :
« les mots viennent après l'expérience ».
Ce qui nous intéresse, ce n'est pas la littérature en soi, c'est ce qui
en elle, à travers elle , échappe absolument au langage : la vie nue,
la mort au coeur de la vie, le silence, La Toute-Présence, l'infinité du
négatif, la transcendance immanente du « QUI? » et du « QUOI? »,
l'intensité au-delà du sens et toutes autres questions essentielles
liées à l'Éveil de conscience. C'est dire que notre rôle d'éditeur est
d'offrir au public des oeuvres éveilleuses capables de provoquer, chez
les plus ouverts des lecteurs, des expériences initiatiques
d'auto-transformation vers l'auto-connaissance.
..
S.A. : L'écriture est pour vous un acte fondamental : pourquoi écrire ?
..
M.C. : L'écriture, non plus, n'est pas une fin en soi. Comme l'alchimie,
c'est un mode opératoire. À propos de l'Histoire d'O , Jean Paulhan
évoquait "l'un de ces livres qui marquent leur lecteur et qui ne le
laissent pas tout à fait, ou pas du tout, tel qu'ils l'ont trouvé". Mais
le premier marqué et changé, c'est d'abord l'opérateur (l'écrivant) pour
qui l'écriture est un moyen d'éveil, d'expérimentation de la
transcendance immanente dans une âme et un corps , de transformation des
ténèbres en lumière; donc un moyen d'auto-éclairement et, conséquemment,
de transfiguration du monde en "pays de l'éclairement " pour reprendre
l'expression de Charles Duits.
Ecrire, c'est comme vivre, mourir et renaître. On vit plusieurs vies
dans une même existence. De l'une à l'autre, on y intègre de nouveaux
niveaux de perception et de compréhension de soi et du monde, du non-soi
et du non-monde, du non-lieu et du non-temps. D'une période à l'autre de
son évolution, l'écriture varie en fonction des variations de la vie
intérieure et des changements d'états de conscience.
« Comment vous confier ce que je ne sais pas ? », nous disait Antonio
Ramos Rosa dans un poème qu'il nous a lu en portugais à Lisbonne,
instantanément traduit en Français par Laura Cerrato, compagne de
Roberto Juarroz qui était là aussi en cette fin de novembre 1994 :
quatre mois avant de quitter ce monde obscur qu'il avait contribué à
transfigurer dans son oeuvre. Notre ami Antonio fait bien entendu
allusion à l'ignorance seconde que ne peut percevoir l'ignorance
première naturellement obscure. Une ignorance seconde par laquelle le
poète-philosophe (ou mystique sauvage) prend connaissance de son
inconnaissance ou conscience-hors-langage du secret de sa lumineuse
ignorance.
Écrire pour évoquer les hauteurs et les profondeurs de l'être-en-devenir
sur fond sans fond du non-être ou de la splendeur du néant est un acte
infiniment complexe tant il est correlié à plusieurs centres ou niveaux
de l'être et du "surétant non-être" de sa source , pour reprendre
l'expression de Maître Eckhart dont le poète Stanislas Rodanski a fait
le titre d'un poème de cinq pages publié en 1978 par Le Soleil Noir
Éditeur dans un ouvrage collectif intitulé : À quoi bon des poètes en un
temps de manque ? et réédité en plaquette par les Editions Unes en 1985.
Pourquoi écrire ? est une question aussi infinie que : Pourquoi
apprendre à vivre, à aimer et à mourir ?
Si elle est ouverte et non fermée, si elle est éprouvée et non
fabriquée, si elle est éveilleuse et non anesthésique, l'écriture peut
révéler tout ce qui dans l'homme est caché. Et, qui plus est, peut
trouer l'homme au sens où Jean Carteret disait que le poète est l'homme
le plus troué du monde. Dans mon dernier recueil, L'arbre de vie du
vide (Le Taillis Pré, 1998), je dis ceci (p.26) :
Relié au silence
l'homme troué n'est plus solitaire ;
il est devenu solidaire de l'univers ;
il n'est pas pour ou contre la vie
ni pour ou contre la mort,
il est avec .
Pourquoi écrire ? Pour être avec la lumière dans les ténèbres ainsi
qu'avec les ténèbres dans la lumière. Pour s'ouvrir et se laisser
traverser par l'Éros de la poésie. Pour que la pierre de foudre devienne
pierre dressée , voire pierre d'amour.
..
S.A. : Vous êtes poète : quels sont vos thèmes privilégiés en matière
d'écriture poétique ?
..
M.C. : Le thème de la mort est celui que j'ai le plus souvent traité,
non seulement en poésie (surtout dans Proverbes du silence et de
l'émerveillement ), mais en prose. Quelques exemples : La Terre Rouge
d'Artaud le mort. (Revue Révolution intérieure, 1978), La mort ou la
provocation absolue (Cahier de L'Herne consacré à Raymond Abellio,
1979), L'acéphalité ou la religion de la mort (Cahiers Obliques n°1,
1979), Rêve de mort et mort du rêve (N°spécial d'OBLIQUES consacré à
Kierkegaard, 1981) entre autres. Et analogue au thème de la mort, celui
du silence, thème qui traverse la plupart de mes textes depuis quarante
ans. Mais les thèmes de la mort et du silence sont indissociables des
thèmes de la vie et de l'amour, comme on peut le percevoir dans Hymne à
Lilith . Sous les thèmes les plus évidents, il en est d'autres, voilés
ou cachés, qui évoquent ce qui résiste à toute formulation poétique, à
tout concept, à toute métaphore. Ce sont moins des thèmes que des
paradoxes ou des allusions énigmatiques à la pierre philosophale de la
conscience ou au tiers secrètement inclus dans "les contradictoires
mutuellement exclusifs" pour reprendre l'expression de Basarab
Nicolescu ( 1 ) . Par exemple me traverse à l'instant ce paradoxe inédit :
Au coeur de la vie,
la Mort est égale à la Vie
au coeur de la mort.
Nous avons là quatre pôles comme le vieux Yin, le jeune yang, le vieux
Yang et le jeune yin, une quaternité interactive (une double
contradiction croisée) dont il s'agit de percevoir le centre générateur
insituable "qui est partout et nulle part". Le secret du sens n'est donc pas
lié aux mots ; il est en amont comme au-delà des mots et du sens. Les
thêmata cachés ne sont pas perçus par l'intelligence, mais ils peuvent être
ressentis par la non-pensée, autrement dit par l'intuition silencieuse en
amont de toute pensée formelle.
..
S.A. Quand s'est révélée à vous l'écriture poétique et comment ?
..
M.C.L'écriture poétique est née assez tardivement chez moi : à l'âge
de 23 ans en 1952-53 pendant mon séjour d'un an au Québec dans le milieu
des automatistes surrationnels : mouvement créé par Paul-Émile Borduas
en 1948 avec la publication de son Manifeste REFUS GLOBAL . À cet
âge-là, j'avais des rapports plus intenses avec les peintres qu'avec les
poètes. C'est en 1953 que j'ai découvert, dans la célèbre Librairie du
Père Tranquille à Montréal, le roman initiatique de Raymond Abellio Les
Yeux d'Ézéchiel sont ouverts . Magie d'une nuit de lecture qui détermina
l'orientation de mes recherches. J'en parle longuement dans le Cahier de
l'Herne consacré à Raymond Abellio avec qui je serai lié plus tard par
25 ans d'amitié (1961-1986). Tout aussi déterminante fut, à mon retour à
Paris, la découverte en 1954 d'une partie de l'oeuvre poétique et
philosophique de René Daumal ( 1 ) , notamment dans cette mine d'or
philosophal intitulée Chaque fois que l'aube paraît . C'est alors que j'ai
découvert que la haute poésie initiatique des grandes traditions orientales
était le noyau dur irréductible dont la philosophie gnostique et mystique
ultérieure n'était que l'exégèse, comme le Rig - Véda par rapport à
l'immense corpus du Védanta . L'approche de la poésie taoïste chinoise,
hindoue et soufie me fit jeter au feu tous les poèmes antérieurs et
détruire tous ceux que j'écrivais sans trouver la poétique nouvelle à
laquelle j'aspirais. Je n'ai rien publié ni cherché à publier, du moins
en poésie, avant l'âge de trente ans. En 1956, j'ai soumis à Jean
Paulhan un récit intitulé Mine de rien . Il a aimé un des chapitres :
"La promenade". J'ai conservé celui-là (publié en bilingue dans
Curtains en 1975) et détruit les autres. Mes premières publications de
textes poétiques dans la revue Lettre Ouverte à partir de 1960 sont
d'une écriture extrêmement baroque sur les thèmes de l'errance, la voie
perdue et l'ouverture du sens. Par la suite, j'ai cherché à fondre dans
le creuset de l'écriture, pour les amalgamer d'un seul tenant, les
éléments épars de mon expérience intérieure nourrie de poésie,
philosophie, mystique et gnose. Il s'agissait, comme le disait Roberto
Juarroz, de réconcilier les soeurs ennemies de la poésie et de la
philosophie. Tout en reliant pensée et sentiment au sens où l'entendait
Miguel de Unamuno : « la pensée ressent, le sentiment pense » (je cite
de mémoire). Quitte à renoncer aux images e..t aux métaphores gratuites ou
aléatoires de la poésie poétique. Paraphrases hérétiques (1983) est une
oeuvre de méditation sur les axiomes de la vision transcendantale de
Maître Eckhart. Une oeuvre inclassable. Une oeuvre transdisciplinaire,
selon Basarab Nicolescu. Ce n'est qu'une dizaine d'années plus tard que
j'ai créé le concept de transpoésie.
..
S.A. Quels poètes du passé (proche ou lointain) vous ont particulièrement
marqué et pourquoi ?
..
M.C. M'ont fortement marqué dans ma jeunesse (entre 25 et 30 ans) les
poèmes métaphysiques des traditions orientales : Lao Tseu, Tchouang Tseu
, Al-Hallâj, Abd el-Kader, Ibn Arabî, Mawlâna Djalâl-od-Dîn Rûmî, les
hymnes védiques entre autres. En Occident, les poèmes visionnaires
d'Angelus Silesius, de Rilke, Hölderlin, Novalis, ceux de la revue
Athenaeum des frères Schlegel, ceux de William Blake, Rimbaud ( 1 ) ,
Mallarmé ( 1 ) et, plus proches de nous, de René Daumal, Antonin Artaud,
Roberto Juarroz, Antonio Porchia, Jean Carteret, j'en oublie...
Pourquoi ceux-là ? Parce qu'ils ont accompli le « saut dans l'inconcevable »
(expression du sorcier yaqui Don Juan Matus ) "le SAUT car il n'y a pas
de voie de passage de la conscience naturelle (ou naïve, disait Husserl)
à la conscience transcendentale."
..
S.A. Parlez-nous du rapport travail / inspiration dans le processus de
création poétique. Qu'est-ce qui déclenche en vous l'inspiration ? (même
si ce terme ne plaît pas certains ! Soyons sérieux : les "grands" ont
toujours fait allusion à ce phénomène...)
..
M.C. C'est Valéry qui, à propos de la création, disait en substance :
1% d'inspiration - 99% de fabrication. Généralité sans fondement ! On
reconnaît au premier coup d'oeil l'oeuvre d'un poète inspiré ou celle
d'un rimeur dont la vision poétique ne rime à rien. En pratique, l'inspira-
tion et le travail sont intimement mêlés. Il arrive que le premier jet soit
définitif. Exemple, cet axiome transpoétique, fruit d'une spontanéité
première :
Celui qui cherche Dieu est prisonnier de soi.
Par contre, les pages de Hymne à Lilith furent retravaillées plusieurs
fois pour les dépouiller de toute scorie, faire chanter la langue sans
dénaturer le sens, enluminer tel distique, peaufiner tel autre. Le
travail de purification révèle un autre degré d'inspiration qui relève
de la spontanéité seconde.
On le sait : la source de l'inspiration est inconnaissable. D'où
l'apparition de mythes comme celui des Muses. On n'a pas le choix de
l'inspiration; elle nous est donnée ; elle nous traverse.
Quant au travail d'écriture, il est indissociable du travail intérieur
(au sens où l'entendait Gurdjieff ) à la fois ontologique et
conscientiel. Au sens où la conscience est le tiers inclus dans les
rapports de la chair et de l'âme de son sang, ou du corps et de
l'esprit. C'est dire que le rapport travail/inspiration révèle, au coeur
de son vécu, une loi ternaire, une trialectique.
Répondre à vos questions, chère Silvaine Arabo , met forcément
l'inspiration en jeu. C'est la pro-vocation d'une question qui éveille
l'inspiration d'une réponse. Les anciens Chinois appelaient cela : la
loi des actions et réactions concordantes , formulation plus poétique
que feedback .
Je vous écris d'une chambre d'hôpital où j'ai encore 24 heures à passer
après une petite intervention chirurgicale. Étant souvent dérangé par
les intrusions des infirmières, il faut que je me remette chaque fois en
situation d'ouverture et d'écoute à partir d'un état silencieux de
non-pensée. L'inspiration est de même nature que "l'intuition donatrice
originaire"selon Husserl dans sa phénoménologie de la conscience
transcendentale. Intuition dont personne ne connaîtra jamais la source :
aussi infiniment proche aussi infiniment lointaine que celle de
l'inspiration. En amont du regard intérieur de la conscience,
l'inspiration est la part noétique invisible dont l'expression
(l'expiration) est la part noématique visible. Telle est la structure
noético-noématique de la création en tant que respiration.
..
S.A. Quel est, selon vous, le rôle de la créativité à notre époque
par rapport au devenir de l'être humain et de nos sociétés en général ?
..
M.C. Selon le Dr Jean-Pierre Klein, "l'Art-Thérapie : [c'est] se
transformer par la création". Comme la création, la créativité est une
voie d'auto-libération de l'homme exclu de la société régie par la loi
du marché et du libéralisme économique où la liberté n'est autre que la
liberté du renard dans le poulailler. Dans son chemin vers l'autonomie,
la création est aussi le moyen de se libérer de la pesanteur des dogmes,
des réponses toutes faites, des idéologies et des croyances naïves.
Qui suis-je ? Seule la création peut allusivement répondre, comme
Rimbaud( 1 ) l'a fait ( "Je est un Autre" ), à cette question ouverte sur le
fond sans fond de l'identité infinie qui la fonde tout en incluant en
soi l'infiniment Autre. L'inverse est vrai au sens où Abellio disait
abruptement : "L'identité est l'altérité absolue". Comme la création, la
créativité orientée vers un but conscient peut introduire le chercheur
dans la "Vallée de l'Étonnement" conduisant à son autonomie intérieure
et sociale.
Il y a un potentiel de créativité dans tout être humain, mais il est le
plus souvent étouffé dans l'oeuf par l'aveuglement, la surdité et
l'inconscience des éducateurs.
Comme l'écrit Pierre Bettencourt dans Discours sur Le Grand Tout , son
désir au sortir de l'adolescence fut, dit-il, de "cultiver l'essence de
mon être dans le silence" . La création poétique et littéraire d'une
part ainsi que la création artistique (ses Hauts-Reliefs ) d'autre part,
ne cessèrent de faire fructifier le germe que son âme contenait en elle
et qui témoignèrent que la culture chez lui était indissociable d'une
agriculture de l'âme. Dans son dernier livre, Après moi, le soleil , le
chapitre "L'âme danse" donne tout son sens à la délivrance des yeux de
l'âme par son auto-transformation dans la création.
..
S.A. Certains poètes contemporains - et lesquels ? - vous paraissent-ils
répondre à cette définition que vous donnez du rôle de l'art dans l'Évo-
lution humaine ? En quoi ?
..
M.C. : Gurdjieff différenciait l'art subjectif de l'art objectif chargé
de conscience opératoire et ayant pouvoir d'éveiller chez le lecteur ou
le spectateur un sentiment de la Toute-Présence du mystère, du sacré ou
de la transcendance immanente. Le verbe de Jean Carteret répondait
toujours à cette fonction éveilleuse de la poésie visionnaire. Dès qu'il
apparaissait à la terrasse d'un café, à Paris ou à St-Tropez, Jean
Carteret était entouré par des auditeurs qui pouvaient le questionner et
l'écouter pendant des heures. Il parlait, par axiomes, comme un torrent
: « Si Dieu est l'être de l'homme, l'homme est la conscience de Dieu. /
L'être est à la conscience ce que la coïncidence est à la distance. / La
chute, c'est la Séparation : le passage de la coïncidence à la distance.
/ L'individu -lui- n'est que la constipation de l'être ! L'individu
existe , il n'est pas » . Comme l'écrivit Raymond Abellio : " C'était
d'abord un éveilleur et, comme tel, il a peu écrit, beaucoup parlé. Son
instrument fut l'analogie, la dialectique, la mise en rapport, ou plutôt
en croix, des oppositions et leur dépassement vertical. [...] Carteret
est l'homme tel qu'il sera dans six cents ans.
Dans le Cahier de L'Herne consacré à Raymond Abellio, j'avais mis en
exergue une phrase d'Adolfo Bioy Casares suivie d'une phrase d'Antonin
Artaud :
Le premier écrit : « Je crois que nous perdons l'immortalité parce que
notre résistance à la mort n'a pas évolué ; nous insistons sur l'idée
première, rudimentaire, qui est de retenir vivant le corps tout entier.
Il suffirait de chercher à conserver seulement ce qui intéresse la
conscience »
Le second: « On ne meurt pas parce qu'il faut mourir. On meurt parce que
c'est un pli auquel on a contraint la conscience, un jour, il n'y a pas
si longtemps ».
Façon de souligner que la Conscience est le maître-mot de notre destin.
Dans ses Théorèmes poétiques , un physicien quantique comme Basarab
Nicolescu va plus loin que bien des poètes dans sa vision du rôle de l'art
dans l'évolution de l'éveil de la conscience naturelle à la conscience
transcendantale.
..
S.A. Le verbe est-il ou non selon vous - et au niveau de son impact -
un accélérateur de conscience supérieur à d'autres modes d'expression
comme la peinture et la musique par exemple ?
..
M.C. Si le verbe est un accélérateur de conscience sur la voie
gnostique (au sens abellien de nouvelle gnose) de l'unité de la
connaissance, la peinture comme la musique peuvent être des
accélérateurs de la conscience mystique . La gnose est à la mystique ce
que la conscience du sacré est au sentiment du sacré . La conscience
intègre le sentir tandis que le seul sentiment n'intègre pas la
conscience. Comme le disait Maître Eckhart, toute pensée vraie passe
d'abord par le coeur. Relié à l'alchimie ou au yoga de la conscience,
l'art, qu'il soit architectural, sculptural, pictural ou musical, est
potentiellement un langage aussi essentiel que le verbe. Aucun n'est en
soi supérieur à l'autre. Tout dépend du degré de conscience du sacré
dont il est chargé.
..
S.A. Nous sommes ici sur l'Internet : quel rôle peut jouer cette
nouvelle technologie par rapport à la littérature en général et à la
poésie en particulier ?
..
M.C. Le réseau des réseaux du cyberespace, je l'ai longuement évoqué
dans une conférence, Cyberespace et conscience , au Symposium 1995 de
Locarno, quinze pages format 21 x 29,7 impossibles à résumer en quelques
lignes. Disons ici que le Cyberespace n'est pas seulement le prodigieux
univers virtuel de l'homme extérieur. Il l'est certes. Mais rien
n'empêche qu'il soit également ensemencé par l'homme intérieur. Rien
n'empêche que le signal numérique soit porteur d'enseignements
initiatiques et d'apprentissages de l'éveil. Rien n'empêche qu'il fasse
circuler les hypertextes de Maître Eckhart aux yeux de qui la déité
absolue est sans nom, sans icône, sans son et sans image. Le néolithique
c'était hier et c'est encore aujourd'hui. Malgré son passage de la
pierre taillée au microprocesseur, l'homme (à quelques exceptions près)
n'est pas encore né. D'où le livre posthume de Jean Carteret: Lorsque
l'homme sera né . D'ici là, la question se pose d'injecter du Sens du
sens dans le cyberespace qui est devenu un moyen de communication à la
fois aléatoire et miraculeux. Exemple personnel : mon texte Paradigme de
la Transpoésie a été découvert à São Paulo par le traducteur brésilien
de Jakob Boehme, Americo Sommerman (traducteur aussi de l'essai de
Basarab Nicolescu sur Jakob Boehme) qui m'a envoyé un e-mail pour me
demander l'autorisation de traduire ce texte en portugais et de
l'introduire dans un site du Web. Sans le réseau des réseaux, rien ne
serait arrivé. Cet univers infiniment ouvert est imprévisible et n'a pas
fini de nous surprendre. Le site " Mirra " est lui-même une réussite d'une
richesse surprenante.
..
S.A. Vous participez à de nombreux colloques et conférences sur le
thème de la transdisciplinarité : pourriez-vous nous dire ce que
recouvre cette notion et quelle est votre contribution à ce travail
commun ?
..
M.C. La Transdisciplinarité est une question inépuisable et, elle
aussi, infiniment ouverte. Elle repose sur trois piliers : les niveaux
de Réalité, la complexité croissante et le tiers inclus. (Cf.
Manifeste /La Transdisciplinarité de Basarab Nicolescu , Éd. du Rocher
1996). Comme le préfixe " trans "l'indique, elle concerne toute question
essentielle qui se situe entre , à travers et au-delà de toutes les
disciplines. Au premier Congrès Mondial de la Transdisciplinarité au
Couvent d'Arrabida (Portugal) en novembre 1994, Roberto Juarroz a fait
une intervention très remarquée sur le langage transdisciplinaire de la
poésie au sens vertical où il l'entendait et dont toute son oeuvre
témoigne.
Ma contribution au CIRET va de mes fonctions de membre actif du Conseil
d'Administration à mes interventions à plusieurs colloques : Arrabida,
Sao Paulo, Locarno 95, Unesco, Locarno 97, ainsi qu'à ma participation à
la commission CIRET/UNESCO sur la réforme de l'enseignement supérieur
dans le monde. J'ai été avec Basarab Nicolescu l'un des deux rédacteurs
de la Déclaration de Locarno communiquée à l'Unesco. Je suis également
membre du comité de rédaction du Bulletin du CIRET Rencontres
Transdisciplinaires ainsi que rédacteur en chef des Cahiers
transdisciplaires Mémoire du XXIème siècle du Groupe 21, lequel réunit
un certain nombre de chercheurs du CIRET, dont le n°1 est bouclé et
paraîtra aux Éd. du Rocher au printemps 1999. Il y a là un travail
interactif passionnant par les rencontres et les échanges avec des
chercheurs de haut niveau et de toutes disciplines.
..
S.A. Vous êtes attentif aux recherches archéologiques qui s'effectuent
en Corse. Vous avez même édité un livre sur ce thème. Vous avez un
pied-à-terre en Corse. Que représente pour vous cette terre déchirée
aujourd'hui ?
..
M.C. En 1985, le sculpteur José Pini, Claire Tiévant et moi-même avons
créé en Haute-Corse l'association dite Associu Paleocorsu . Avant de
prendre contact en 1986 avec la préhistorienne Rosé Ercole, nous avions
rassemblé un certain nombre de pierres sculptées paléolithiques. Nous ne
nous sommes pas intéressés par les recherches archéologiques en Corse
qui ne concernent que le néolithique. Après treize ans de recherches,
nous possédons une collection de plusieurs centaines de pierres-figures
sculptées dans le granit et d'outils paléolithiques dont les plus
anciens (polyèdres à plans facettés et outils acheuléens) remontent à au
moins 100.000 ans. Une collection unique en Europe et sans doute dans le
monde. J'ai réalisé cinq émissions aux "Chemins de la Connaissance"
(France-Culture) en janvier 1989 avec Rosé Ercole sur l'existence du
paléo en Corse et sur la mauvaise foi des spécialistes du néolithique
ayant créé en Corse le concept absurde de prénéolithique pour mettre
sous le boisseau le mot paléolithique. J'ai publié à la même époque des
articles dans Kyrn et dans Le Provençal pour informer le public de
l'existence de ce patrimoine corse remontant au moins à l'époque des
Néanderthaliens, alors que le Musée préhistorique de Sartène continue
d'afficher que l'homme est apparu en Corse vers - 7OOO ans. En 1988,
Associu Paleocorsu et les Éd. Lettres vives publièrent, avec le concours
de l'Assemblée de Corse, Le premier langage de l'homme révélé par la
Corse de Rosé Ercole. Les recherches menées par Rosé Ercole lui ont
permis de découvrir des pierres-symboles de l'époque moustérienne (entre
- 100.000 et - 35.000 ans), des Vénus aurignaciennes (vers - 30.000 ans)
et magdaléniennes (vers - 15.000 ans), des outils symbolisés et des
pierres-figures, non seulement en Corse, mais en Sardaigne, au Maroc, en
Égypte, en Italie, dans les Alpes Maritimes, dans les Pyrénées, dans le
Gard, en Dordogne, dans le bassin parisien, à Belfort, en Allemagne,
Belgique, Hollande, en Crête et en Islande. Tout cela témoigne d'un
langage sculpté quasiment universel dans la nuit des temps.
L'archéologie officielle refuse d'ouvrir les yeux sur ces oeuvres
mystérieuses qui nous font signe et nous appellent à leur donner sens.
Ces fonctionnaires sont aussi sourds et aveugles qu'à l'époque du
fondateur de l'archéologie, Boucher de Crèvecoeur de Perthes, lorsque
celui-ci découvrit les premières pierres-figures aujourd'hui encore
dissimulées dans les caves du Musée de Saint-Germain-en-Laye. Le célèbre
préhistorien, l'abbé Henri de Breuil (1877-1961), prédécesseur d'André
Leroi-Gouran, doit se retourner dans sa tombe. Les fonctionnaires ont
beau tricher avec la réalité, la vérité finira toujours par sortir du
puits. Malheureusement, notre grand préhistorien français, Yves Coppens,
Professeur au Collège de France (Chaire de Paléanthropologie et
Préhistoire) et membre du CIRET, a eu connaissance des travaux de Rosé
Ercole en Corse, l'a rencontrée, mais n'a jamais eu le temps de
s'intéresser à cette découverte qui remet en cause trop de dogmes
officiels. Peu avant la mort de Rosé Ercole le 1er février 1993, nous
avons publié un autre titre d'elle : Les premiers symboles de l'homme
(un opuscule de 32 pages format A4).
La Corse des montagnes est un paradis unique en Europe. Il faut lire le
livre du philosophe portugais José Gil, La Corse entre la liberté et la
terreur . Il a vécu en Corse où il a épousé Lucie Désideri, l'ethnologue
corse la plus renommée, avec laquelle j'ai réalisé aussi cinq émissions
aux "Chemins de la Connaissance"(France-Culture). Les "terroristes" ( à
ne pas confondre avec les militants autonomistes démocratiques) ne
représentent qu'une infime partie de la population corse. C'est un
épiphénomène qui fait caisse de résonance par le bruit des armes et des
meurtres politiques. L'État français est en grande partie responsable de
la dégradation de la situation. On n'a pas cherché au cours des
dernières décennies à trouver des réponses économiques aux besoins des
Corses dont beaucoup durent s'exiler sur le continent ou à l'étranger
pour survivre. On n'a pas respecté leur culture. On a longtemps interdit
l'usage de la langue corse dans les écoles. J'ai connu la Corse pour la
première fois en 1956. Depuis 1970, j'y réside tous les ans dans un
village de moyenne montagne, à 400 mètres d'altitude, un balcon tourné
vers la mer. J'ai réalisé il y a quelques années quatre heures
d'émission à France-Culture sur la vie du village. Les Corses des
montagnes sont des êtres accueillants, généreux (même s'ils sont
démunis) et chaleureusement ouverts. Une parole d'homme est une parole
intangible. L'amitié est sacrée. Ce sont des êtres qui ont le coeur sur
la main et c'est pourquoi je suis moi-même devenu Corse de coeur. En
deux mots, en Corse, je me sens à l'étranger-chez-moi . J'espère d'y
finir mes jours. Et je souhaite que mes cendres soient dispersées soit
sur le Mont San -Angelo soit dans les forêts du Haut-Asco.
..
S.A. Michel Camus, je vous remercie infiniment pour la richesse et
l'altitude de vos propos, ce que,je pense, ne manqueront pas de percevoir
vos lecteurs internautes...
..
..
( 1 ) Index des auteurs cités dans cet entretien et auxquels une " page "
est consacrée sur ce site :
..
..
....
....
Entretien avec Frédéric Vignale
_______________
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..
Silvaine Arabo : Frédéric Vignale, pouvez-vous rapidement vous présenter à nos
lecteurs internautes ?
Frédéric Vignale : Bien entendu .J'ai vingt cinq ans ,je vis et travaille à Metz . Je suis,
si l'on peut dire, un touche-à-tout, j'écris, je peins, dessine, fais des courts-métrages, écris
des chansons, des scénarios, colle, monte des projets avec des artistes, et puis je suis un
peu éditeur et j'essaye de faire partager aux autres mes petites compétences.
..
S.A. Dans le cadre de la Faculté des Lettres de Metz vous avez créé une revue de poésie
" Ellébores ". Pourquoi cette initiative ? Racontez - nous votre parcours...
F.V. Je suis parti d'un constat terrible et accablant. Le monde de l'édition est une jungle,
la publication en revues " établies " est difficile pour de jeunes auteurs ou des inconnus.
J'ai donc dû trouver un autre moyen pour, dans un premier temps, m'éditer moi- même
puis publier les auteurs "en herbe "que je rencontrais, en créant une structure éditoriale
avec nos petits moyens, nos énergies, notre inconscience, notre naïveté et notre envie de
faire partager nos écrits. Je cherchais un nom original et un jour j'ai choisi "Ellébores ",
car la graine d'Ellébores passait pour soigner la folie au Moyen -Age...d'où l'idée de soi-
gner les âmes avec des poèmes... En fait tout cela est parti d'une frustration un peu égo-
ïste de ne pas pouvoir être lu et qui s'est vite transformée en une aventure mi-littéraire,
mi-sociale tournée vers les autres.
..
S.A. Quel bilan faites-vous aujourd'hui de cette " expérimentation " littéraire ?
F.V. Un bilan nuancé car nous avons eu le tort de nous établir en tant qu'association
d'une trentaine d'adhérents et il a fallu faire, avancer, créer , en gérant " l'humain ",
les susceptiblités, les petites jalousies... mais nous avons beaucoup de joies aussi, la
découverte de nouveaux talents, les débats interminables sur la poésie, les rencontres
avec des êtres sensibles et originaux... Et puis l'apprentissage de l'informatique, des
métiers de l'édition, la prise de conscience des choix littéraires, les comités de lecture...
Cela m'a permis de belles rencontres et amitiés ,notamment Antoine Jeanmougin , Mat-
thieu Kedzierski ainsi que Philippe Bailly...
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S.A. Vous-même êtes poète : quel sens donnez-vous à l'acte d'écrire ?
F.V.Je vais vous surprendre. J'écris un peu par provocation et j'espère ne jamais me
considérer comme " poète ". On peut être désigné comme "poète "mais non pas se nom-
mer ainsi soi-même, c'est présomptueux (... ). Je ne donne pas assez de temps à
l'écriture pour être satisfait de moi-même et cela me contrarie (c'est un tort, l'écriture
demande une pratique quotidienne et beaucoup d'efforts ). L'écriture est un travail sur
moi-même, un exorcisme(... ).En fait, ma plus belle récompense serait qu'on me dise que
j'ai pu donner l'envie d'écrire ,comme Jean Tardieu a fait naître, en moi, ce besoin,
ce désir, cette nécessité , par ses poèmes... les poètes doivent donner envie de...
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S.A. Vous avez découvert l'art du collage : dites- nous comment et ce que représente à
vos yeux ce mode spécifique d'expression.
F.V. J'ai commencé à m'intéresser à la poésie et au collage à la même époque. Tout est
étrangement lié. Je ne pourrais pas écrire sans les images et je ne pourrais pas mettre en
images sans les mots. Les deux attitudes partent d'une image mentale. Le collage, je ne l'ai
pas découvert ,il est venu un jour à moi, par hasard... Ce n'est que bien après que j'ai
étudié l'histoire du collage, des Surréalistes, de Breton, d'Aragon, d'Ernst, de Prévert, de
Magnelli et d'autres. L'important était de me créer ma propre technique (...).De plus il y
a une idéologie derrière tout cela : le collage est un acte politique, presque anarchique.
Je "vole " les images des autres, c'est jouissif ! Mais j'y mets beaucoup de moi-même...
J'ai besoin de créer chaque jour des images...alors que je n'écris qu'une fois par mois
environ. Je m'astreins à réaliser chaque jour un collage qui me satisfasse.
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S.A. Vous venez d'achever un D.E.A. de Lettres, comment articulez - vous travail
universitaire et création personnelle ? Est-ce toujours facile ? Bien que ces deux secteurs
ne fassent pas appel l'un et l'autre aux mêmes " zones " de l'individu, existe - t - il néan-
moins des plateformes communes ou, au contraire, vivez-vous le rapport comme conflic-
tuel ?
F.V. Tout est lié. Les collages et les poèmes résultent de mon cheminement intellectuel
et universitaire auquel j'ai ajouté mon vécu d'individu de vingt- cinq ans passionné par la
vie, l'image, les mots et l'amour. L'université m'a donné des méthodes de travail, de la
matière (cours, livres...), des outils, une structure d'accueil, le reste c'est à moi de le jouer.
Comment je m'organise ? Je travaille à la Faculté le matin , dans une mairie l'après-midi
et je fais des collages la nuit... c'est une vie intense mais passionnante et j'ai une compagne
qui a beaucoup de mérite de supporter ce rythme de vie et cet enthousiasme forcené qui
passe également par des périodes de doute et de grandes "claques " dans la figure .
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S.A. Comment réagissez-vous quand vous entendez dire qu'aujourd'hui les jeunes ne
s'intéressent pas à la poésie ( ni à l'art en général ) ? Cela vous paraît-il exact ?
F.V. C'est exact et inexact. La poésie fait peur c'est vrai... ce qui est imputable
au système scolaire... elle est enseignée trop tôt, souvent mal ,puis délaissée trop long-
temps pour être reprise en fin d'études. C'est pour cela qu'elle n'a commencé à
m'intéresser qu'à la Faculté. C'est dommage, quelle perte de temps! Les jeunes sont
passionnés, autant qu'avant (...) Mais tout passe par la pédagogie. Je suis d'avis qu'on
démocratise cette " mère la poussière " qu'est la poésie. Elle est partout, sur les murs,
les tags, dans les chansons des " hit ", dans le rap... Il faut que les jeunes soient touchés
par les mots...ensuite ils acquerront une maturité en écrivant jour après jour.
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S.A. Vous-même, dans votre démarche, vous sentez-vous marginal ? Si oui, en quoi et
par rapport à qui et / ou à quoi ?
F.V. "Marginalité "n'est pas un gros mot. Si être marginal c'est être différent ou affir-
mer sa différence, cela me semble positif. La marginalité ne doit pas faire peur... c'est
comme le métissage, cela produit les plus beaux fruits. Je ne me sens pas marginal, on
peut être poète, artiste, créateur et être bien intégré dans le monde (...) . Les artistes sont
des êtres hypersensibles , ceci dit ... mais "normaux ",qui aiment à partager avec les autres
des émotions visuelles, quotidiennes, originales... Ma démarche n'est pas marginale... tout
juste un peu originale car j'essaye d'ouvrir de nouveaux chemins...du moins j'en ai la fatui-
té. Ma plus belle satisfaction dans cette non-marginalité est le bonheur des rencontres avec
des gens qui partagent les mêmes centres d'intérêt : c'est extraordinaire.
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S.A. Quels sont vos poètes préférés ? ..
F.V. Comme je vous le disais précédemment, Jean Tardieu car son oeuvre est théâtrale,
pleine d'images, emplie des nostalgies de l'enfance, des atrocités de la guerre. Ses mots
sont simples (...).J'aime aussi Jean Grosjean, Eluard, Jacottet, Guillevic, Norge et sur-
tout Michel Houellebecq et ce , bien avant qu'il ne soit devenu un auteur à la mode en
France. J'avoue aussi avoir eu grâce au poète québecois Claude Beausoleil, ma période
Nelligan. Mais j'aime aussi les auteurs " difficiles "... Mallarmé et l'auteur du " précis
de décomposition... "
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S.A. Quel est votre art plastique favori ? Pourquoi ?
F.V. La peinture... bien entendu, je suis parti du collage mais je m'approche tout douce-
ment de la peinture... elle est ma finalité. Je jalouse les peintres, c'est pour cela que je les
vole (rires). C'est l'art visuel le plus abouti(... ).
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S.A. Quels peintres et sculpteurs affectionnez-vous particulièrement? Pourquoi ?
F.V.Je suis un inconditionnel de Francis Bacon. Pour moi, c'est le plus grand, car le
plus tortueux, malade... il est le malaise personnifié, le mal-être... la souffrance, sa souf-
france, se lit sur ses tableaux et cela me touche infiniment. J'aime cette mise en forme de
la douleur. La force de son désarroi, ses couleurs, son travail sur les portraits et le mouve-
ment. Il cherche désespérément l'amour dans toute son oeuvre(...). Je l'admire bien que
nous soyons diamétralement opposés, à tous niveaux ... c'est étrange. En ce qui concerne
les sculpteurs, j'ai une passion pour Giacometti et César... et puis Arman que j'aimerais
bien rencontrer (...)
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S.A. Vous m'avez écrit que le cinéma est - je vous cite - : "... peut-être mon premier
métier... ". Pouvez-vous vous expliquer sur cette affirmation ?
F.V. J'ai découvert la critique à 17 ans en visionnant " Citizen Kane "... cela a été
un choc... depuis plus rien ne sera jamais pareil. J'ai une admiration sans bornes pour le
travail d'Orson Welles, cet homme de théâtre, génial ,qui a su révolutionner le cinéma.
J'ai dû voir ses films des dizaines de fois et c'est toujours la même émotion. J'aime
sa mégalomanie, sa solitude, son sens de la provocation... Il est resté toute sa vie fidèle à
lui-même et à son art malgré les critiques et les attaques. C'est pour moi un vrai créateur,
un génie de l'imagination (...) . Au cinéma, j'ai tout appris.
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S. A. Quels sont vos metteurs en scène préférés ? Dites-nous pourquoi...
F.V. Je viens de terminer un DEA littérature sur " Le Septième Sceau " d'Ingmar
Bergman vu sous l'angle du religieux. J'aime le cinéma de Bergman, sa lutte pour le
corps, son amour de la beauté et des femmes, sa solitude... ses questionnements
métaphysiques. De plus, Bergman a comme personne le sens de l'image ( la fameuse
scène de la partie d'échecs entre un Chevalier revenant des Croisades et la Mort marque
à vie toutes les personnes qui ont vu ce film). J'adore Fritz Lang (surtout M. le Mau-
dit ), Godard (Le Mépris, de loin son film le plus abouti ), mais aussi Resnais et le
réalisateur d'Underground qui est le digne héritier de tous les autres.
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S.A. Comment reliez-vous le cinéma aux autres arts ?
F.V. Le cinéma est un témoignage :revoyez les films de Marcel Carné comme " Hôtel
du nord "... ils nous renseignent sur l'entre -deux guerres et nous laissent percevoir
que la deuxième guerre mondiale est imminente. Les réalisateurs sont des précurseurs,
des médiums.Le siècle qui s'achève est le siècle des cinéastes. Ce sont nos héros modernes
avec les poètes. Les mots et les images font avancer le monde (...).
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S.A. Pensez-vous que la société de demain s'ouvrira davantage à la poésie et à l'art en
général et qu'elle fera l'indispensable prise de conscience: à savoir qu'elle possède en
ceux-ci la plus haute et fabuleuse source d'énergie qu'elle ait à disposition ?
F.V. Vous avez totalement raison ; ce sont des énergies... les plus belles (...) qui
soient ( ... ) .Grâce à l'Internet, à la télévision ,aux nouvelles technologies,l'art se
démocratise encore.Nous ne sommes qu'au début d'une aventure. L'art est une énergie
magique (...) ,chacun la possède.Il suffit d'un révélateur : il faut former des enseignants
passionnés, enthousiastes,développer l'art à l'école.On devrait passer autant de temps
devant un chevalet que dans le gymnase à faire du sport. Mais il faut savoir démystifier.
Il faut que chaque personne puisse se dire : la poésie, la peinture, le cinéma...je peux en
faire,cela me ressemble.
Il faut arriver à canaliser le génie créatif qui est la chose au monde la mieux partagée.
Vous n'avez qu'à regarder un enfant, il aime apprendre , créer... la création est un besoin
naturel ,inné.Le 21 ème siècle sera poétique ou ne sera pas.
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